February 10, 2010
راديو كوچه
در گفت‌و گو با علیرضا‌نوری‌زاده
«۲۲بهمن فصل نهایی ساختارشکنی»
۱۳۸۸ بهمن ۲۱
اردوان روزبه/ رادیوکوچه
ardavan@koochehmail.com
در آستانه ۲۲ بهمن اردوان روزبه گفت‌‌‌‌‌و‌گویی با «علیرضا نوری‌زاده»، روزنامه‌نگار وکارشناس مسایل سیاسی ایران و خاورمیانه انجام داده است:
ایران یکی از بحرانی‌ترین دهه‌های فجر را در بعد از انقلاب می‌گذراند. خیلی از اتفاقات بسیاری از چیزها را تغییر می‌دهد. خیلی از مردم بر این باور هستند که قرار است به زودی اتفاقاتی بیافتد. از یک طرف هم نظام با حرکت‌های ویژه با مساله‌ای مثل محدود کردن اینترنت، استفاده از سرویس‌های اطلاعاتی و اطلاع‌رسانی و مواردی از این دست روبرو ایستاده است.به نظر می‌رسد که هر دو طرف فکر می‌کنند که قرار است تا ۲۲ بهمن و در این چند روز اتفاقی بیافتد. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟
می‌خواهم بگویم که نظام در حالت انفعالی است و همه این تهدیدها هم ناشی از همین حالت است . اولن هیچ‌کدام از تهدیدها از اعتماد به نفس برخوردار نیست. تهدید‌کننده حرفی را می‌زند و تهدید می‌کند ولی خودش می‌داند که این تهدید بی‌تاثیر است. اعدام دو جوان که به اعتقاد من یکی از بزرگترین خطاها و جرایمی بود که جمهوری اسلامی مرتکب شد، به جای آن‌که از نگاه نظام تاثیر ایجابی بگذارد و به نفع نظام شود و مردم را وحشت‌زده کند، تاثیری سلبی گذاشت و مردم را بر این‌که این نظام از خطوط قرمز عبور کرده است و باید برای ساختار شکنی بروند، مصر کرده است. بنابراین در این معرکه هرچقدر نظام اعتماد خود را بیشتر از دست می‌دهد، اعتماد به نفس مردم بیشتر می‌شود و اگر ما خط این حرکت را از فردای انتخابات تا امروز در نظر بگیریم می‌بینیم آن توسعه یا مسیری را که جنبش اجتماعی باید در دو یا سه سال طی کند مردم ایران در عرض هفت ماه طی کردند و به ساختارشکنی رسیدند.
Download file
ما انقلاب را شاهد بودیم و شروع انقلاب مقارن با زمانی بود که من از انگلیس به ایران برگشتم و از همان اول هم در رادیو و تلویزیون و هم در روزنامه اطلاعات حضور داشتم. بنابراین از نزدیک شاهد جنبش و حرکت بودم. از روزی که زنده یاد دکتر شاپوربختیار به همراه دکترسنجابی و زنده‌یاد داریوش فروهر نامه‌ای به شاه دادند و خواستار این شدند که شاه به قانون اساسی ملتزم باشد از آن زمان تا زمانی که تصاویر شاه آتش گرفت و «مرگ بر شاه» و «تا شاه کفن نشود این وطن، وطن نشود» بیش از یک‌سال‌و‌نیم طول کشید. شاید خیلی‌‌‌ها انقلاب را در آن تظاهرات و راهپیمایی‌های بعد از عید فطر می‌دانند ولی قبل از آن این جنبش شروع شده بود اما جنبش بی‌صاحبی بود و طبیعتن جبهه ملی یا گروه‌هایی که شناخته شده بودند نتوانستند از آن فرصت تاریخی به خوبی برخوردار شوند و بهره بگیرند و شاه هم در ارزیابیش دچار خطا شد و نتوانست این را جدی بگیرد. این بار وضع فرق می‌کند. در نتیجه به نقطه‌ای رسیدند که آقای خمینی بر خیابان مسلط شد و از آن نقطه تا سرنگونی شاه هفت تا هشت ماه طول کشید.
اما امروز می‌بینیم از لحظه‌ای که این جنبش شروع شده تا امروز هفت ماه و اندی گذشته است و در این مدت هم چهره‌‌های شناخته شده جنبش دچار تحول شدند و اعلامیه آخری آقای موسوی اصلن با اعلامیه‌های اول او قابل مقایسه نیست. آقای موسوی را یک رهبر ساختار‌شکن می‌بینیم. مردی که می‌گفت «قانون اساسی و جمهوری اسلامی. نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم »، اکنون از امکان تغییر قانون اساسی صحبت می‌کند. ما الان در یک پروسه‌ای هستیم که شتاب آن خیلی بیشتر از شتاب سال ۵۷ است. با این تفاوت که در آن خشونت خیلی کم‌تر بود و در اینجا رژیم تمام ابزار خشونت را وارد میدان کرده و از آن استفاده می‌کند و به اعتقاد خودش می‌گوید خطاهای رژیم گذشته را جبران نکند. یعنی در برابر مردم امتیاز ندهد و صدای انقلاب را نشنود.
اما امروز با ۳۱ سال پیش خیلی فرق دارد و امروز آقای خامنه‌ای و احمدی‌نژاد و حکومتشان با یک سربازان جدیدی روبرو هستند به نام تویتر، فیس‌بوک، ایمیل، وب‌لاگ که خیلی سخت می‌شود آن‌ها را دستگیر و تعطیل کرد. بنابراین یک نیروی اضافه‌ای وارد صحنه شده است که حکومت هرچقدر هم هزینه می‌کند و در مقابله با این‌ها تبحر پیدا می‌کند ولی نمی‌تواند از پس آن‌ها بر بیاید.
فکر نمی‌کنید با توجه به این ابزارها مردم هم یک مقدار نسبت به تغییرات در رژیم خیلی خوش‌بینانه نگاه می‌کنند؟ فکر می‌کنید با این سرعتی که ما در اطلاعیه‌ها، بیانیه‌ها و یا دیدگاه‌هایی که در جامعه حاکم است، می‌بینیم واقعن دچار یک تغییر و تحول خواهیم شد؟
به طور قطع. من تردیدی ندارم که جنبش سبز موفق خواهد شد. اما برای آن زمان نمی‌گذارم چون در عین حال که سرعت را داشته، از آن‌جا که رژیم جمهوری اسلامی بر خشونت افزوده، ممکن است ما در این مرحله شاهد کندی یا درنگ حرکت باشیم ولی این حرکتی نیست که از بین برود و به هیچ روی قابل مقایسه با آنچه در ۳۰ خرداد سال ۶۰ و یا حرکت‌هایی که در جامعه کم و بیش دیدیم و شاهد آن بودیم، نیست و با آن فرق دارد.
به جهت این‌که در گذشته درگیری یک گروه سیاسی یا نظامی یا دو گروه را با حکومت می‌دیدید و بخش‌های عظیمی از مردم با حکومت بودند اما امروز بخش‌های عظیمی از مردم ضدحکومت هستند و اقلیتی با حکومت هستند. بنابراین فضا بسیار فرق دارد.
در سال ۵۷ غلبه یا شعار «مرگ بر» بود و نفرت و دشمنی چنان قلب‌ها و چشم‌ها را انباشته کرده بود که مردم با چشم بسته فریاد می‌زدند اما امروز مردم با چشم باز فریاد می‌زنند
یک نکته خیلی ظریف هم در اینجا هست. در سال ۵۷ غلبه یا شعار «مرگ بر» بود و نفرت و دشمنی چنان قلب‌ها و چشم‌ها را انباشته کرده بود که مردم با چشم بسته فریاد می‌زدند اما امروز مردم با چشم باز فریاد می‌زنند. حالت نفرت و کینه کم‌تر مشاهده می‌شود. گویی که نظام بسیار جنایات بیشتری مرتکب شده، ولی حالت مردم حالت انتقام‌گیری نیست و این بسیار رویداد خجسته‌ای است که باید از آن استقبال کرد. مردم به دنبال تحقق یک هدفی هستند. شاید اگر نظام هوشمند بود و همان ابتدا در مقابل مردم مقداری عقب می‌نشست و انتخابات را دو مرحله‌ای می‌کرد یا می‌پذیرفت که انتخابات جدیدی صورت بگیرد، این حرکت به این نقطه نمی‌رسید و مردم که حال و حوصله یک انقلاب دیگر به آن معنای زیرورو کننده را ندارند، با تحقق بخشی از خواست‌هایشان متوقف می‌شدند.
اما نظام روز به روز مردم را از خط وسط یا چیزی بدهم و چیزی بگیرم عقب زد. همین باعث شد که امروز مردم رسیدن به اهدافشان را بدون تغییر ساختاری غیر ممکن می‌دانند. حداقل این است که مردم انتظار حذف ولایت فقیه و شورای نگهبان را دارند و این چیزی است که نه آقای خامنه‌ای و نه آقای احمدی‌نژاد می‌تواند جلوی آن را بگیرد. من بر این باورم که ما در ۲۲ بهمن شاهد این خواهیم بود که وارد یک مرحله‌ی جدید و مرحله ساختارشکنی می‌شویم که شاید فصل نهایی این جنبش هم باشد و در آن مرحله ساختارشکنی که می‌تواند دو یا شش ماه ، یک یا حتا دو سال باشد، شکل‌گیری نظام آینده ایران را شاهد خواهیم بود.
فرض کنیم که نظام به مرزی برسد که در زمینه ولایت فقیه و یا شورای‌نگهبان عقب‌نشینی کند تا حد این‌که خیلی از مواضع اولیه را دیگر با اقتدار اداره نکند. فکر می‌کنید مردم برای توافق با دولت بر سر میز مذاکره خواهند نشست؟
من تصور می‌کنم که مردم ما پیشرفت فکری و سیاسی را به خوبی نمایش دادند. مردمی نیستند که باب مذاکره را ببندند. در گذشته شعار می‌دادند که «تا شاه کفن نشود این وطن، وطن نشود» یعنی می‌خواستند بگیرند، ببندند، بکشند واصلن هدفشان این بود که جامعه را زیرورو کنند بدون این‌که بدانند نظم آینده چه خواهد بود. اما الان مردم می‌دانند که نظم آینده چیست.
مردم بر این باورند که باید دموکراسی و حقوق‌بشر داشته باشیم و تبعیض را از بین ببریم. همه آحاد ملت مساوی باشند. جنسیت از بین برود و زن و مرد مساوی باشند و دین در حوزه شخصی با احترام همراه باشد. ولی دین وارد حوزه عمل دولتی نشود. این‌ها مشخص است. بنابراین اگر حکومت به نقطه‌ای برسد که این آمادگی راداشته باشد که گفت‌و گو کند، چرا که نه؟ و من تصور می‌کنم هم مردم موافق هستند و هم رهبرانی که بعضن در تنور این هفت ماهه آب‌دیده شده‌اند و مثل آقای موسوی بیانیه اخیرشان نشانه نگرش یک دولت‌مرد پخته است که می‌داند چه می‌گوید و چه می‌خواهد و آمادگی دارد بابت آنچه می‌داند و می‌خواهد قربانی هم بدهد. همان‌طور که خواهرزاده‌اش را قربانی داد و خودش هم آماده است که به زندان برود و اعلام هم کرد که من غسل شهادت دادم. به این ترتیب می‌توان تصور کرد که در وسط راه رژیم به آن نقطه برسد که همه چیز را از دست بدهد و در آن نقطه برای گفت‌و گو آماده باشد.
حداقل در صد سال گذشته هر اتفاقی که در ایران افتاده ، جامعه ایرانی با اتکا به یک کاریزما ظاهر شده است. در جنبش تنباکو، ملی شدن صنعت نفت، در جریان انقلاب ۵۷ و یا حتا ظهور خانواده پهلوی در ایران ما به یک کاریزما رسیدیم. فکر می‌کنید در این دور کاریزمای این جریان کیست و یا آیا اساسن مردم به دنبال کاریزمایی هستند یا نه؟
نه اتفاقن مردم نیستند. روزی که از آقای کروبی نقد شد و خبرگزاری فارس اعلام کرد که او دولت احمدی‌نژاد را به رسمیت می‌شناسد و طوفانی به پا شد، در تمام روزنامه‌های خارجی، رادیو و تلویزیون و خبرگزاری‌ها به خاطر نوع خبر و گونه‌ای که عرضه شده بود خبر بسیار پر سرو‌صدایی شد، من با مردم صحبت می‌کردم اما این مساله ذره‌ای روحیه مردم را تغییر نداده بود و این خیلی جذاب بود. مردم تابع فردی نیستند. در آن روزگار اگر آقای خمینی، دکتر بختیار را بدون این‌که او استعفا دهد، پذیرفته بود و دکتر بختیار وقتی بیرون می‌آمدف اعلام می‌کرد که آقای خمینی پذیرفتند این دولت در شش ماه آینده انتخابات برگزار کند و دولت و مجلس جدید تشکیل شود و شش ماه به ما وقت دادند، در آن صورت مردم به حرف آقای خمینی گوش می‌کردند و برمی‌گشتند و به آقای بختیار هم شش ماه وقت می‌دادند تا کار کند.
این تکثر و تنوع فکری که در جنبش است و آقای موسوی به آن اعتراف می‌کند، یکی از دلایلی است که با گفته یک فرد یا یک رهبر کاریزماتیک این مردم به خانه باز نخواهند گشت
امروز هم اگر آقای موسوی، کروبی، خاتمی و دیگران بگویند که نظام در خطر است و ما تصمیم گرفتیم هم‌کاری کنیم یا مصالحه کنیم، ایمان داشته باشید که مردم به خیابان خواهند آمد و برنامه خودشان را ادامه خواهند داد. چون خود آقای موسوی این سعه‌صدر را دارد که اعلام کند هر کدام از مردم خود یک رهبر و یک ستاد و سخن‌گوی این جنبش هستند. این تکثر و تنوع فکری که در جنبش است و آقای موسوی به آن اعتراف می‌کند، یکی از دلایلی است که با گفته یک فرد یا یک رهبر کاریزماتیک این مردم به خانه باز نخواهند گشت.
آیا به عنوان یک تحلیل‌گر که در جریان تمام اتفاقات ایران هستید، فکر می‌کنید اگر تغییر و تحولی پیش رو باشد آیا با اتکا به فشارهای خارجی خواهد بود یا شرایطی که مردم بوجود می‌آورند. چون از طرفی می‌بینیم که اتحادیه اروپایی با توافق با آمریکایی‌ها قبول می‌کند که فشارها را بیشتر کند. بانک مرکزی ایران تحت‌الشعاع مساله تحریم‌ها قرار می‌گیرد و آقای براون در انگلیس اشاره می‌کند که ما بعد از این همه اتحادیه اروپایی را دعوت به مبارزه بر علیه ایران و تحریم‌های بیشتر می‌کنیم. آیا فکر می‌کنید حاکمیت ایران از داخل دچار ریزش و تحول خواهد شد و یا این‌که فشارهای خارجی آن را به این سمت خواهد برد؟
فشارهای خارجی بسیار موثر است. کما‌این‌که وقتی الان آقای احمدی‌نژاد درست الان اعلام می‌کند که ما طرح آژانس را می‌پذیریم و اورانیوم ۳ درصدی به روسیه می‌دهیم و ۲۰ درصدی از فرانسه می‌گیریم، برای این نیست که او از تحریم‌های جدید می‌ترسد نه. بلکه برای این است که آقای احمدی‌نژاد چون مشروعیت داخلی ندارد به دنبال مشروعیت خارجی است و تصور می‌کند این حرفش باعث می‌شود اوباما، گوردون‌براون ،آنگلا مرکل و سرکوزی کوتاه بیایند و با جمهوری اسلامی کنار بیایند. پس تاثیر خارجی خیلی زیاد است که هم حکومت و هم مردم به آن توجه دارند.
مثلن یک فردی در صدای آمریکا یک جمله‌ای می‌گوید و مردم شاهد آن هستند. مردم احساس می‌کنند این اشاره‌ای است که نشان‌دهنده خط سیر سیاست آمریکا است و روی آن به صورت مثبت یا منفی نگاه می‌کنند. بنابراین خارجی تاثیر بسیار زیادی دارد اما این تاثیر خارجی امروز کمرنگ‌تر از تاثیر داخل است. این کار داخل است که تاثیر خارج را پررنگ یا کم‌رنگ می‌کند و مردم ایران هستند که خارج را وادار کردند که جنبش سبز را به رسمیت بشناسد.
برای اولین بار شاهد این هستیم که این داخل است که بر سیاست خارجی‌ها تاثیر می‌گذارد نه این‌که خارجی ها با سیاست خودشان داخل کشور ما را به حرکت در بیاورند
برنامه اوباما این بود که با رژیم ایران کنار بیاید. اروپایی‌ها می‌خواستند با پیروز انتخابات کنار بیایند. مردم با گذاشتن علامت عدم مشروعیت در برابر احمدی‌نژاد و رژیم، خارجی‌ها را وادار کردند که در سیاست خودشان تجدید نظر کنند و این مساله بسیار مبارک و خوبی است. برای این‌که ما برای اولین بار شاهد این هستیم که این داخل است که بر سیاست خارجی‌ها تاثیر می‌گذارد نه این‌که خارجی ها با سیاست خودشان داخل کشور ما را به حرکت در بیاورند. رژیم ادعا می‌کند که خارجی‌ها هستند که دخالت می‌کند اما شما نه تنها هیچ نشانه‌ای نمی‌بینید بلکه خیلی از خارجی‌ها هم دلشان نمی‌خواست این طور شود ولی شد و یک واقعیت هم است.
|
|
