از دکتر علیرضا نوری‏‌زاده، روزنامه‏‌نگار و تحلیل‌‏گر سیاسی و کارشناس خاورمیانه و دنیای عرب، پرسیده‌‌ام که ارزیابی او از نقش شبه‏‌نظامیان وفادار به بن‏‌علی در آشوب‏‌های این روزها در تونس چیست؟

به اعتقاد من، آن آشوب‏ها هشداری بود برای جامعه‏ی مدنی تونس. یعنی حتی اگر خوش‏بینانه به قضیه نگاه کنیم و بگوییم این آشوب‏ها در هر انقلابی اتفاق می‏افتد و تعدادی از آدم‏های بیکار، عده‏ای از بزهکاران و کسانی که بی‏دلیل به خیابان‏ها آمده‏اند، ممکن است دست به اقداماتی بزنند که با اهداف آن حرکت و جنبش در تعارض باشد، باز هم باید بگویم که جامعه‏ی مدنی تونس که شاید در منطقه قوی‏ترین باشد، موفق شد جلوی انتشار این آشوب‏ها را بگیرد. در عین حال، وفاداری ارتش به مردم، عامل خیلی مؤثری بود.

نیروهای انتظامی، به‏هرحال تمایلاتی نسبت به نظام گذشته داشتند یا حداقل در سطح فرماندهان‏شان چنین بود. بعد هم گروه گارد ریاست جمهوری و یا سازمان امنیت ریاست جمهوری بود که دارای میلیشیا و افراد مسلحی بودند که برای حمایت و صیانت از نظام تربیت شده بودند. بعضی‏ها هم می‏گویند این آشوب‌ها توسط اوباشی که در خدمت فرمانده‏ی سابق اطلاعات ریاست جمهوری بودند، انجام می‌شود.

به‏هرحال همه‏ی اینها به صحنه آمدند. کشته شدن دوتن از اینها در خیابان حبیب بورقیبه، دو روز پیش که از بالای ساختمان به مردم تیراندازی می‏کردند، نشانه‏ی آن بود که بقایای رژیم سابق هنوز مقاومت می‏کنند.همه‏ی اینها دست به‏دست هم داد، اما واکنش جامعه‏ی مدنی بسیار قابل توجه بود که اجازه ندادند میدان از یک سو دست اوباش بیفتد و از سوی دیگر دست اسلامی‏ها.

حضور اسلام‏گراها را در این جنبش، چگونه ارزیابی می‏کنید؟ با توجه به این‏که صحبت‏هایی از بازگشت راشد الغنوشی، رهبر حزب اسلام‌گرای النهضه به صحنه‏ی سیاسی تونس هم مطرح است.

اسلام‏گرایان هیچ نقشی نداشتند. به صراحت می‌گویم. شروع کار با غضب و کینه و نفرت‏های انباشته‏شده‏ی عده‏ای جوان بی‌کار بود، اما از روزهای دهم ژانویه‏ به بعد، میدان‏دار معرکه، روشنفکرها، اتحادیه‏های کارگری، احزاب، زنان، معلمان، دانشجویان و استادها بودند. بنابراین اسلامی‏ها را ما در صحنه ندیدیم. حتی اگر هم بودند، آن‏چنان حضور چشمگیری نداشتند. این منظره که دخترانی، بدون حجاب، شانه به شانه‏ی مردان در تظاهرات بودند یا حتی در بعضی جاها، بر شانه‏ی مردان بودند، نشانه‏ی آن بود که اسلامی‏ها نقشی ندارند. گو این‏که تلاش کردند بعد برای خودشان نقشی قائل بشوند.

مورد دوم این‏که آقای راشد الغنوشی دیگر پایگاهی در تونس ندارد. ایشان سال‏هاست در انگلستان زندگی می‏کند و شبیه اپوزیسیون‏های دیگری شده که هستند و فقط گاه‏گاهی حرفی می‏زنند. به‏خصوص بعد از رواج تلویزیون‏های ماهواره‏ای، ولی در عین حال، افکار او هم تغییر کرده است. او دیگر راشد الغنوشی، جنبش الاتجاه اسلامی و النهضه دهه‏ی ۸۰ نیست. عشقی به ولایت فقیه در ایران ندارد و چندان تماسی هم با آنها ندارد. کتاب‏هایش را هم دیگر سازمان تبلیغات اسلامی جمهوری اسلامی منتشر نمی‏کند. این است که این راشد الغنوشی اگر به تونس هم برگردد، شبیه دولتمردان امروز حاکم بر ترکیه و دارای آن نوع افکار و اندیشه‏های برآمده از اسلام سیاسی است. منتها همان‏‏طور که گفتم، تونس وضعیت خاصی دارد و گو این‏که در اواخر دهه‏ی ۷۰ و بعد در دهه‏ی ۸۰، بعد از انقلاب اسلامی ایران، اسلامی‏ها قوت گرفتند و تلاش‏هایی کردند، ولی در نهایت، اگر دقت کنیم، امروز جایگاهی ندارند.

به‏کارگیری تعدادی از وزرای سابق که با دولت بن‏علی همکاری داشتند، موجب بروز مقداری بی‏اعتمادی در جنبش اعتراضی مردم تونس شده است. ارزیابی شما از این مسئله چیست؟

یک نکته‏ی اساسی را نباید فراموش کرد و آن این‏که تونسی‏ها نمی‏خواهند آن اساس و بنیاد سیستم حکومت تونس از بین برود. درست است که می‏خواهند افراد فاسد نظام کنار زده شوند، اما دولت ائتلافی نمی‏تواند به افرادی که ۲۰-۲۵ سال در قدرت نبوده‏اند یا اصلاً در قدرت حضور نداشته‏اند، پست‏های مهمی مانند وزارت کشور، وزارت دفاع و وزارت مالیه را واگذار کند. در واقع باید افرادی در این پست‏ها باشند که حتی هر تغییری که می‏خواهد انجام بگیرد، آنها حضور داشته باشند.

من درک می‏کنم که چرا این افراد را آورده‏اند. شاید خود آقای الغنوشی هم نمی‏خواسته این کار را بکند، ولی احتمالاً اپوزیسیون حاضر نشده این پست‏ها را بپذیرد و او مجبور به این کار شده است. مثلاً بازگشت وزیر کشور، چون بن‏علی او را برکنار کرد، توجیه‌پذیر بود. هرچند خود اوهم سابقه‌ی خوبی ندارد و آدم منفوری بوده است.

می‏خواهم بگویم این کار از روی ناچاری است، ولی الان که اتحادیه‏ی کارگری نماینده‏اش را از کابینه بیرون کشیده، این احتمال وجود دارد که احزاب اپوزیسیون فشار بیاورند. حداقل برای این نوع وزارتخانه‏ها، فردی را در سطح معاون، به عنوان کفیل یا سرپرست بگذارند. ولی به‏هرحال نمی‏توانند افرادی را ازخارج بیاورند و پست‏های کلیدی را به آنها بدهند، در حالی که هیچ نوع آشنایی‏ای با این نوع مسئولیت‏ها ندارند.
این‏جا و آن‏جا، بعضی از چهره‏های اپوزیسیون تونسی به این مسئله اقرار کرده‏اند که اگر امروز به آنها بگویند بیایید و مثلاً پست وزارت کشور را برعهده بگیرید، خود آنها قبول نخواهند کرد، چون بسیار برای‏شان مشکل است.

ساختار قوای مسلح در تونس به چه شکلی است؟ آیا وفاداری به زین‌العابدین بن‏علی در میان نیروهای مسلح تونس ریشه دارد؟ یا اگر یک نظام دمکراتیک در آن کشور روی کار بیاید، ارتش و نیروهای مسلح هم در عمل به خدمت آن نظام دمکراتیک درخواهند آمد؟

درست است که بن‏علی یک نظامی بود، ولی از ابتدا تکوین او، یک تکوین امنیتی بود. یعنی او از ابتدا نظامی‏ای بود در خدمت دستگاه امنیتی. حتی وقتی به عنوان وابسته‏ی نظامی اعزام می‏شد، نمایندگی دستگاه امنیتی را داشت. یا وقتی فرمانده‏ی نیروهای امنیتی یا وزیر کشور و بعد نخست‏وزیر شد، ارتباطش با نیروهای امنیتی بسیار عمیق و گسترده بود.

ولی در رابطه با ارتش، ارتش تونس یک تربیت ویژه دارد. این ارتش یک تربیت ملی دارد. هیچ‏وقت ارتش در برابر مردم نایستاده و فرماندهان ارتشی سعی کرده‏اند مسئولیت خودشان را که همانا حفاظت از حدود و صغور و امنیت کشور باشد، به درگیری‏های خیابانی و درگیری‏ با مردم آلوده نکنند. این است که می‏توانم بگویم ارتش وفادار به قانون اساسی است. اگر قانون اساسی تغییر کند، طبیعتاً ارتش هم به قانون اساسی جدید سوگند یاد خواهد کرد و وفادار خواهد بود.

نیروهای امنیتی و پلیس هستند که مقداری اسباب نگرانی‏انند. افرادی در میان این نیروها هستند که سرنوشت‏شان را به بن‏علی ربط داده‏اند. دستگیری فرمانده‌ی نیروهای امنیتی ریاست جمهوری دلیل بر این بود که وجود او را خطری برای نظام جدید یا تحولات جدید می‏دانستند.

من فکر نمی‏کنم که ارتش، به‏هیچ‏وجه، بخواهد حتی یک گلوله به سوی مردم رها کند. کادرهای بالای نیروهای امنیتی هم به‏سرعت دارند تصفیه می‏شوند. شمار زیادی از این کادرها دستگیر شده‏اند و شمار دیگری را بازنشسته کرده‏اند.

اینها نشان می‏دهد که فضای امروز تونس، فضایی است که حتی نیروهای امنیتی هم بعد از چندی تحول پیدا کرده‏اند و در روزهای آینده، ما شاهد تحولات بیشتری خواهیم بود. عجیب است. عنوانی که جنبش در تونس داشت، «انقلاب یاسمین» یا «انقلاب یاس»، حالتی را در جامعه ایجاد کرده که آدم می‏تواند آن را با روزهای قبل از انتخابات ریاست جمهوری در ایران یا روزهای قبل از انقلاب ۵۷ مقایسه کند. نوعی همبستگی ملی در همه‏ی شئونات به‏چشم می‏خورد.

در رسانه‏های جمهوری اسلامی، با توجه به عملکرد زین‌العابدین بن‏علی در پیاده کردن نوعی سکولاریسم افراطی در جامعه و ستیز با مسلمانان و هم‏چنین حمایت غرب و امریکا از او در دوره‏ای که بود، این انقلاب را یک انقلاب اسلامی یا انقلاب ضد آمریکایی جلوه می‏دهند. پاسخ شما به این القائات چیست؟

به‏هیچ‏روی. در تمام این جنبش، حتی یک شعار علیه امریکا دیده نشد. اصولاً مردم تونس، مردمی غرب‏گرا هستند. مردم تونس، زندگی‏شان با غربی‏ها است. سالی هشت میلیون توریست غربی به تونس سفر می‏کند و اگر آنها نباشند، تونسی‏ها گرسنه‏اند. اقتصاد تونس که در این سال‏ها پیشرفت‏های فوق‏العاده‏ای داشت، گو این‏که دو، سه سال اخیر مشکلاتی برای آن رخ داد، متکی بر غرب بود.