طی سال‏های اخیر تنها چیزی که در لیبی رشد کرده، اسلام انقلابی بوده است. بنابراین با جامعه‏ای روبه‌رو هستیم که از دنیا چیزی نمی‏داند. برای این‏که تمام ارتباط‏ آن با دنیا یک کانال بوده است؛ البته تا چندسال قبل. روزنامه‏ها در این کشور واقعاً تهوع‏ برانگیزند. عکس قذافی صفحه‏ی اول و یک مشت خبرهای بی‏ربط و بی‏اساس در صفحه‌های آنها به چشم می‌خورد. در این مدت در داخل لیبی، پنج‏تا کتاب قصه یا شعر درست و حسابی بیرون نیامده است. در حالی که لیبی شماری از بزرگ‏ترین نویسندگان یا شاعران عرب را داشته است.

در هر زمینه‏ای نگاه کنید، لیبی یک کشور عقب‏افتاده است با یک رژیم سرکوب‏گر. از ۱۹۹۳-۹۴، بعد از این‏که یکی دوبار ارتش تصمیم‌هایی برای کودتا گرفت، قذافی در عمل ارتش را هم منحل و به یک مقدار گردان‏ها و چند تیپ امنیتی تبدیل کرده که وسایل نظامی هم در اختیارشان است.

به‏طور کلی لیبی در یک شرایط عقب‏نگاه داشته شده، درست مانند قرون وسطی است. منتها در طول سه چهار سال اخیر، بعد از این‏که قذافی تسلیم مطلق غرب شد و خارجی‏ها برگشتند و بالاخره تلویزیون‏های ماهواره‏ای در لیبی دیده شدند و همین‏طور اینترنت آمد، نسل جوان کشور، بدون این‏که تمرینی برای زندگی اجتماعی کرده باشند، چیزهایی را دیدند که خواستار آن شدند.

شگفت‏آور این‏‏که کشوری که میلیاردها دلار درآمد نفتی دارد، سطح زندگی‏اش از تونسی که درآمد نفتی نداشت، بسیار پایین‏تر است و یک‏سوم تونس هم نیست. مردم بیکارند. به سوپرمارکت‏ها که مراجعه می‏کنید، می‏بینید خالی‏اند؛ درست عین همان دورانی که لیبی در محاصره بود.

این است که این مسائل انباشته شده‏اند. آن‏چه در تونس و مصر، دو همسایه‏ی لیبی گذشت نیز نمی‏تواند تأثیرگذار نباشد. از سوی دیگر یک و نیم میلیون مصری در لیبی هستند و اینها همه مزید برعلت شدند که در نتیجه‏ی آن شاهد این حرکت بودیم. آن‏چه شگفتی‏آور است، این است که این ببر کاغذی چقدر سریع دارد فرو می‏ریزد و این اسباب شگفتی خیلی‏ها شده است.

اگر ممکن است توضیح بیشتری در مورد ساختار ارتش در لیبی بدهید. ارتش در مواردی اعمال خشونت گسترده‏ای علیه راهپیمایان داشته و از سوی دیگر، در برخی شهرها، ارتش به مردم پیوسته است. این تناقض در رفتار ارتش از چه نشئت می‌گیرد؟

ارتش لیبی زمانی که با قذافی در سال ۱۹۶۹ کودتا کرد، ارتش جوانی بود که ملک ادریس السنوسی آن را درست کرده بود. او افسرهایش را به مصر، ایتالیا یا کشورهای دیگر برای درس خواندن فرستاده بود. این افسران در آن زمان، افسران جوان به نسبت روشنی بودند که قدرت را در دست گرفتند و شورای انقلابی را درست کردند. آقای قذافی، عبدالسلام جلود، ابراهیم یونس و شمار دیگری از این افسران عهده‏دار مسئولیت‏ها شدند.

در آن زمان، نقش ارتش خیلی برجسته بود، اما به مرور که قذافی آرزوهای جهان‏گیری در سرش آمد، از این ارتش استفاده‏های نامطلوب کرد. حتی ارتش را بعد از این‏که پرزیدنت سادات با اسراییل صلح کرد با مصر درگیر کرد. یا این‏که بارها در چاد درگیر شد. خود اینها ارتش را ضعیف کرد. بعد در اوایل دهه‏ی ۹۰ قذافی ارتش را قبیله‏ای کرد. به این معنا که تمام افسرانی را که از قبیله‏ی خودش بودند، حتی افرادی را که درس‏نخوانده بودند و درجه‏ی گروهبانی داشتند، درجه‏ی سرگردی و سرهنگی داد و آنها را بر ارتش مسلط کرد.

این شرایط در ارتش ایجاد نارضایتی کرد. بعد جریان کودتاهای پشت هم در سال‏های ۱۹۹۲-۹۳ کشف شد و در یکی دو مورد هم درگیری‏هایی به‏وجود آمد. این‏جا بود که قذافی نظام ارتش را به‏هم زد و به جای این‏که لیبی دارای مثلاً چند دفاع زرهی و پیاده، نیروی دریایی و هوایی باشد، تبدیل شدند به کمیته‏های نظامی. به معنای دیگر، آمیزه‏ای از ارتش و نیروهای امنیتی ویژه‏ی‏ حمایت رژیم و همین‏طور پلیس. اینها را با همدیگر قاطی کرد.

چنین است که شما در ارتش آمیزه‏ای می‏بینید از سربازان زیر پرچم، مزدوران، نظامیان ثابت که دارای درجه، حقوق و مزایا هستند. اینها همه با هم قاطی شده‏اند و در مثلاً بنغازی بخش عمده‏ای که نیروهای ارتشی بودند، به مردم پیوستند، اما بخش‏های امنیتی و قبیله‏ای در برابر مردم ایستادند. سرانجام غلبه با مردم و نیروهای ارتشی بود. یا در شهرهایی مانند سرت در جنوب لیبی، گفته می‏شود که شهر در تصرف مردم است. یا این‏که چند شب گذشته پسر قذافی می‏گفت که در شهر بیضا امارت اسلامی برپا شده است. در حالی‏که امروز آشکار شد که چنین چیزی واقعیت ندارد.

بنابراین حالت ارتش لیبی مانند ارتش مصر نیست که مثلاً بیاید قذافی را کنار بگذارد یا به او بگوید باید بروی. ارتش منسجمی وجود ندارد. فرمانده‏ای دارای آن اعتبار، ارزش و قدرت نیست که بتواند چنین تصمیمی بگیرد. در لیبی همان‏طور که قذافی ارتش را برانداخت، چیزی به نام دولت هم وجود ندارد، اما استبداد در بدترین و وحشی‏ترین شکلش وجود دارد. آن‏چه به اسم وزرا یا امنا یا «دبیران کمیته‏های مردمی» وجود دارند، در واقع نوکران قذافی هستند.

در خصوص فرار آقای قذافی چه اطلاعاتی دارید؟ با توجه به نفوذ و سیطره‏ی طولانی او بر لیبی، چقدر این خبر می‏تواند به واقعیت نزدیک باشد؟

من این خبر را زیاد جدی نمی‏گیرم؛ با توجه به این‏که پسر او شب گذشته آن حرف‏ها را زد و خط و نشان کشید که کشور را می‏برند زیر جنگ داخلی و از کشته پشته می‏سازند و جوی خون راه می‏اندازند. احتمال دارد که قذافی هنوز در لیبی باشد. هنوز مناطقی هستند که دست‏نخورده‏اند و حامیان او در آن‏جا هستند. ولی این‏که از کشور بیرون برود، احتمالش هست. یعنی قذافی آدمی نیست که بایستد و مقاومت کند.

در صورت فرار آقای قذافی و در صورت زنده بودن امام موسی صدر، این سئوال مطرح می‏شود که آیا می‏شود امیدوار بود که این زندانی ایرانی، پس از ۳۰ سال، آزاد شود؟

خیلی طبیعی است. امیدوارم چنین باشد، ولی آقای منصورکیخیا، وزیر خارجه‏ی اسبق لیبی که بعد توسط مأموران قذافی در قاهره ربوده شد، در یک گفت‏وگو اشاره کرده بود که قذافی امام موسی صدر را در حوض اسید حل کرده است. امیدوارم چنین نباشد و ما شاهد حضور مجدد این مرد بزرگ باشیم.

روابط قذافی با جمهوری اسلامی چگونه بود؟ آیا رفتن قذافی به سود جمهوری اسلامی ایران هست؟

ابداً. اولاً اینها تا اواسط دهه‏ی اول قرن بیست و یکم روابط بسیار تنگاتنگی داشتند. در دوران آقای خاتمی، روابط تیره شد. چون آقای خاتمی پی‏گیر موضوع امام موسی صدر، دایی همسرش شد. در دوران‏های دیگر، رژیم جمهوری اسلامی بر این مسئله چشم بست. آقای رفیق‏دوست در زمان جنگ به لیبی رفت و گفت که جمهوری اسلامی اصلاً پرونده را می‏بندد و از لیبی موشک گرفت.

جمهوری اسلامی اعتنایی به سرنوشت امام صدر نداشت و لیبی برای‏شان خیلی پرسود بود. پروژه‏هایی را در آن‏جا گرفته بودند و تعداد زیادی کارگر به لیبی فرستادند. شاید لیبی تنها کشوری بود که در سفارت ایران در آن‏جا «وابسته‏ی کار» هم وجود داشت که پروژه‏های مختلف را اجرا می‏کردند. همکاری‏های نظامی هم با هم داشتند. البته بعد از تغییر در سیاست لیبی و نزدیک شدن لیبی به غرب، مقداری از حرارت این روابط کاسته شد، ولی باز شاهد بودیم که معاون رئیس‌جمهور به لیبی سفر کرد، وزیر خارجه به آن‏جا رفت و در حوزه‏های بین‏المللی با هم همکاری می‏کردند.

بنابراین به‏طور قطع رفتن قذافی، به عنوان رژیمی که مانند ایران صحبت از انقلابی بودن، آزادی فلسطین و ... کرده، برای جمهوری اسلامی سنگین خواهد بود

جایگزین قدرت در لیبی در صورت فرار معمر قذافی، چه خواهد بود؟ با توجه به فقدان جامعه‏ی مدنی و احزاب سیاسی و وجود یک جامعه‏ی قبیله‏ای در لیبی، انتظار چه حکومتی را بعد از رفتن معمر قذافی باید بکشیم؟

متأسفانه همان‏طور که گفتید، در لیبی آلترناتیوی وجود ندارد. مقداری گروه‏های اسلامی و جهادی هستند که قذافی اخیراً تعداد زیادی از آنها را آزاد کرد؛ شبیه همان کاری که صدام قبل از سقوطش کرد. هم آنها را آزاد کرد، هم یک مشت اوباش و چاقوکشان را. در عین حال، جبهه‏ی آزادیبخش لیبی در خارج که زمانی با امریکا همکاری نزدیک داشت و حتی امریکایی‏ها افرادش را آموزش نظامی دادند هم دچار چنددستگی هستند. اخوان‏المسلمین در بعضی از جاها دارای نفوذ هستند.

به نظر من، در خلایی که ایجاد خواهد شد، اگر همین تتمه‏ی آن‏چه به اسم نظامی در این کشور هستند یا افراد خوشنامی از گروه افسران آزادی مانند عبدالسلام جلود که خود را کنار کشید یا ابوبکر یونس، ابراهیم و امثال آنها نتوانند فضا را پر کنند، آن وقت لیبی واقعاً دچار هرج و مرج خواهد شد و این احتمال که شرق و غرب لیبی از هم جدا شوند نیز وجود دارد.